Forum dyskusyjne Małopolskiej Fundacji Pomocy Ludziom Dotkniętym Chorobą Alzheimera

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wątpliwości - stadia choroby, wskazówki, PROSZĘ O POMOC
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum dyskusyjne Małopolskiej Fundacji Pomocy Ludziom Dotkniętym Chorobą Alzheimera Strona Główna -> Pytania dot. choroby Alzheimera
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
natalia



Dołączył: 12 Mar 2009
Posty: 3

PostWysłany: Pon Maj 25, 2009 1:56 pm    Temat postu: wątpliwości - stadia choroby, wskazówki, PROSZĘ O POMOC Odpowiedz z cytatem

Witam, jak wiekszosc tutaj osob spotkalam sie z choroba alzheimera w rodzinie. Moja podopieczna jest babcia, rozpoznanie nastapilo w roku ubieglym (2008). Zdaje sobie sprawe ze jest to dopiero poczatek drogi, babcia jeszcze sama sie ubiera, myje, wychodzi z domu- to do rodziny, to do sklepu. Jest jednak druga strona medalu, bo gdy idzie do sklepu np po chleb, to go nie kupi, a do domu przyniesie 5te mydlo, opowiada niestworzone historie kompletnie pozbawione logiki, ostatnio zaczela mnie i moja mame oskarzac o jakies kradzieze, zapomina zjesc posilki a gdy kladziemy przed nia jakis to mowi ze nie da rady zjesc (bo np. "jadla 3 obiady"; choc czasem mimo ze naopowiada jaka jest pojedzona, zje np caly obiad). Wiem ze podobne historie sa panstwu znane, dlatego bylabym ogromnie wdzieczna za udzielenie pewnych wskazowek. Zdaje sobie sprawe ze rozwiazywanie wielu problemow jest indywidualne i musi dzialac na zasadzie intuicji, ale kazda uwaga bedzie dla mnie cenna.

1) nie wiemy tak naprawde na ile babcia jest "swiadoma i logicznie myslaca", dlatego zastanawiamy sie czy chwila obecna jest odpowiednia na np wykrecenie zamkow w drzwiach by nie mogla sie zamykac? wiem ze kazda sprawa jest indywidualna, jednak boimy sie ze babcia zareaguje agresja bo "postepujemy na jej niekorzysc". czy jest w ogole jakis "odpowiedni czas" na taka czynnosc?

2) babcia nie wie ze jest leczona na alzheimera, ale przeciez powinna chodzic tez do innych lekarzy chociazby na kontrolne badania. Ostatnio byla umowiona wizyta (tu akurat do neurologa) i niemal nas zwyzywala, i kategorycznie odmowila pojscia ("jak sobie umowiliscie spotkanie to sobie idzcie"). Zastanawiamy sie jak przekonac ja do tego by z nami pojechala, przeciez to dla jej dobra?

3)obawiamy sie rozdawania pieniedzy lub ze ktos babcie 'naciagnie' bo zauwazylismy tez u niej problemy z poslugiwaniem sie gotowka. Czy dobrym rozwiazaniem byloby wplacenie ich na konto tak by byly bezpieczne? Tu tez boimy sie ze babcia pomysli ze jej ukradlismy pieniadze i ze przestanie nam ufac.

To wszystko co w tym momencie przychodzi mi do glowy, bede ogromnie wdzieczna za jakakolwiek odpowiedz...

pozdrawiam serdecznie i zycze wszystkim wytrwalosci!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Joannap



Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 20

PostWysłany: Wto Maj 26, 2009 4:53 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Witam Cię serdecznie .
Twoje obawy są bardzo słuszne poczytaj blog : Egzamin z życia na tym forum umieściłam adres strony (ja zaczęłam od 2005r .
Podpowiedzi:
1 .Wszelkie zmiany w domu dla dobra podopiecznego najlepiej
wykonywać pod nieobecność Bliskiego czyli np: niech ktoś wyjdzie na spacer z Mamą a w tym czasie wymienić zamek.
2. wystarczy wychodzić z Mamą do sklepu ,razem na spacery -unika się kretyńskich uwag typu : głodzą mnie , biją itd.
3. Moja mama jest pod opieką przychodni Alzheimerowskiej ale też
lekarza rodzinnego , Pamiętaj o badaniach krwi , moczu trzeba sprawdzać stan zębów (powody oczywiste- ból powoduje rozdrażnienie )lekarz rodzinny (Niestety) nie każdy traktuje sprawę poważnie więc to Ty odpowiadasz za zdrowie Babci.czyli dowiedz się jak najwięcej na temat takich dodatków jak cukrzyca typu B, nadciśnienie ,nietrzymanie moczu.
wszystko to można kontrolować podając odpowiednie leki i zachowując higienę
4 . Sprawa z lekarzami -już przerobiłaś temat buntu na słowo "lekarz" więc użyj sposobu - idziecie na spacer albo Ty musisz kogoś odwiedzić
5. Jeśli są przekładane rzeczy i jest szukanie a potem awantury typu Ukradłaś mi..... zwyczajnie uspokój Mamę na zasadzie spokojnie zaraz poszukamy razem itd
6 "rozdawanie pieniędzy - to poważny kłopot ale też można go rozwiązać np.; zakładając konto dla Niej ale ktoś musi być współwłaścicielem (kart zachowajcie dla siebie!!!!).
7 dojdzie sprawa z braniem leków będzie bunt!!!- jeśli ograniczycie się do tego co lekarz zaleci to pół biedy .Jeśli zacznie się z tym kłopot to po prostu za parę minut Podaj je , a w między czasie zajmij Babcię np rozmową (trzeba całkowicie odwrócić uwagę
8 Pytałaś czy jest Babcia jest świadoma i na ile- Babcie wie że dzieje się z Nią coś niedobrego ale nie wie co !!!!!! a na resztę tego pytania Sama sobie Odpowiedziałaś .
Człowiek który idzie do sklepu po chleb i przynosi kolejne mydło to o czyś świadczy, kłótnie na tle przekładania też mówią same za siebie , Jeśli Celem jest uniknięcie sytuacji zaczepiania na ulicy przez sąsiadów i zwracanie Ci uwagi bo np; źle traktujesz Babcię to po prostu trzeba z Nią wychodzić na spacery
Jeszcze słowo co do badań i lekarzy Ja z Mamą na początku chodziłam co 2 tygodnie do przychodni rodzinnej , co pół roku do Przychodni Alzheimerowskiej . Można zmienić Dietę Babci to pomoże opanować cukrzycę i nadciśnienie (obiady zjadajcie razem dzięki temu skończą się problemy z jedzeniem ) To jest baaaardzo ważne bo taki człowiek jeśli nie je mając pełną lodówkę to zagłodzi się na śmierć ,
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Joannap



Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 20

PostWysłany: Wto Maj 26, 2009 5:25 am    Temat postu: Wątpliwości ciąg dalszy Odpowiedz z cytatem

Następna sprawa na tym etapie będzie wiele sytuacji podbramkowych
będzie wiele kłótni i wiele wyzwisk żeby temu zaradzić można w
miarę potrzeb np; zając Babcię szyciem , układaniem . sortowaniem
guzików, jeśli Babcia ma ochotę to może np.;robić na drutach czy
szydełku , jeśli nie było "incydentów łazienkowych"tzn. nie było zabaw
fekaliami (to nie jest reguła) to może bez kłopotu pomagać Wam w kuchni
tzn.proste czynności . Wspólne spacery rozładowują i uspokajają , ale WAŻNE :PAMIĘTAJ ŻEBY NIE WDAWAŁA SIĘ W ROZMOWY O CHOROBACH Z INNYMI (DLATEGO ZACZNIJCIE Z NIĄ CHODZIĆ RAZEM A NIE OSOBNO DO LEKARZY )TO BARDZO ŹLE DZIAŁA NA STAN JEJ DUCHA (CHODZI MI O ROZMOWY!!!!!)
Jeśli czegoś nie chce zrobić Daj sobie na wstrzymanie i odwróć Jej uwagę zmień temat albo czynności
WAŻNE: pochowajcie chemię w domu i wszystko małe i plastikowe- co Mogłaby połknąć.(w którymś momencie tak będzie !!!)
PAMIĘTAJCIE :też o sobie bo im większe zmęczenie tym mniej cierpliwości !
Uwaga na temat środków uspakajających : to jest chemia jeśli zaczniecie podawać to przyspieszy chorobę , pogłębi otępienie i kłopoty ze zdrowiem
Można to swobodnie zastąpić herbatą z melisy są cukierki z melisy w aptekach. Zacznie się kłopot z nietrzymaniem moczu , Lekarz rodzinny robi badania i przepisuje lek który trzeba podawać , ale poza tym są kąpiele w ziołach (np.; rumianek ,kora dębu) i nadmanganian potasu -to odrobinę wsypuje się do kąpieli (woda robi się fioletowa - wannę można umyć np.sodą , solą z cytryną-chemii nie zalecam bo utrwala na wannie ślady (praktyka) .
SPRAWĘ Z NIETRZYMANIEM MOCZU OMÓWIŁAM NA :http://alzheimeregzaminzzycia.blogspot.com/(NIE WIDAĆ W WYSZUKIWARKACH <zobacz archiwum). tam też są informacje jak sobie pomóc w tej przypadłości.


Pamiętaj nie rób wszystkiego sama .mi już nie wiele brakuje do Wariatkowa . !!!!!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Joannap



Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 20

PostWysłany: Wto Maj 26, 2009 5:31 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jeśli są jeszcze jakieś pytania to Napisz do mnie (też na skrzynkę
pocztową ) Ale Pamiętaj odpowiadam wtedy gdy mam chwilkę czasu
Zawsze odpowiadam tylko z poślizgiem (nieraz w nocy) . Dużo czytam
trochę piszę (bo pracuję teraz nad książką -będzie dokładniejsza )
Rób notatki to pomaga w kontaktach z lekarzem i Tobie samej też się
przyda
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Joannap



Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 20

PostWysłany: Wto Maj 26, 2009 6:46 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ach ,jeszcze coś tu jest lekarz (na forum ) można z Nim porozmawiać i dowiedzieć się wszystkiego (jeśli nie pomyliłam forum, ha ha ) a jeśli to
mało to jest strona :http://www.alzheimer.pl/ tam też są lekarze
Ale trzeba poczekać na odpowiedzi jest jeszcze kilka innych miejsc w
internecie mnóstwo informacji ale trzeba pogrzebać Myślę że jak na początek to chyba wystarczy jak coś sobie przypomnę z tamtego okresu
dam Ci znać >Koniecznie porozmawiaj z Lekarzem Neurologiem (zapisz sobie pytania przed wizytą bo gdy dochodzi do spotkania to człowiek
zapomina wszystko o co chciał zapytać . Porozmawiaj też tu na forum z
lekarzem dużo Ci pomoże (mam nadzieję ze naprawdę nie pomyliłam się)
I koniecznie Pamiętaj żeby samej nie brać wszystkiego na siebie bo taki
Chory to jak dziecko nadpobudliwe ; pięciolatek okropnie psotliwy .
Notatki pomogą Ci zaobserwować czy i co działa a co nie działa Każdy jest inny i trzeba uczyć się na błędach
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
admin
Site Admin


Dołączył: 30 Mar 2006
Posty: 8

PostWysłany: Pią Maj 29, 2009 12:33 pm    Temat postu: Witam Odpowiedz z cytatem

Na forum jest psycholog oraz terapeuci. Służymy radą i doświadczeniem.

Pozdrawiamy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Joannap



Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 20

PostWysłany: Pią Maj 29, 2009 1:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ha ,czyli dobrze zauważyłam że jest lekarz z którym można porozmawiać. Proszę mi wybaczyć ale trąby jerychońskie są z niektórych że tego nie wykorzystują . Ja jestem hm Mama jest na etapie leżącym . gdybym miała laptopa wcześniej to na pewno doczytałabym się wcześniej wielu rzeczy a teraz to już na wiele zmian jest za późno bo Mama leży.
Pozdrawiam serdecznie Joanna
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Matsu



Dołączył: 26 Mar 2007
Posty: 17
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie Cze 07, 2009 12:36 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Natalko, zrób rest z zegarem. Tylko uzbrój się w zegar z duża tarczą, np. taki dla dzieci, do uczenia godzin. Zwróć uwagę czy czyta, czy potrafi pisać. Liczenie już chyba nie teges?

Możesz tez popytać o aktualną porę roku, porę dnia, itd.

Panie adminie, zaprawdę jest-li ten lekarz, psychiatra, psychoterapeuta na forum? Zadałam pytanie w 2007 i do tej pory nie dostałam odpowiedzi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Joannap



Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 20

PostWysłany: Nie Cze 07, 2009 8:22 am    Temat postu: Problemy opiekuna Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie !
Problem z odpowiedziami jest wszędzie ja hm odkąd mam kom. "przeleciałam" wszystkie dostępne fora dotyczące problematyki Alzheimera złość mnie bierze na to wszystko na wszystkich które znalazłam jestem uczestnikiem -to jak walenie głową w ścianę . Nie mieszkam w dużym mieście nie mam dostępu do Stowarzyszeń tak żebym mogła pojechać np. do grup wsparcia !
Temat Alz. jest zaledwie liźnięty na tych forach Ci którzy stworzyli takie miejsca nie pomyśleli że trzeba zachęcić ludzi a nie zniechęcać do rozmowy Każdy tkwi we własnym mieszkaniu w czterech ścianach i znikąd pomocy!
Ja teraz już nie wychodzę z Mamą jestem uwięziona w domu i ogarniam to wszystko na zasadzie intuicji a nie wiedzy konkretnej
To o pomstę do nieba woła !

Dlatego teraz jak ktoś pisze staram się odpowiadać bo to jest jakaś alternatywa wiem że wszyscy chorzy to indywidualny przypadek ale może komuś pomogą moje doświadczenia .
Cieszę się bardzo że jest odzew i dziękuję Ci za to
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Joannap



Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 20

PostWysłany: Nie Cze 07, 2009 8:23 am    Temat postu: Problemy opiekuna Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie !
Problem z odpowiedziami jest wszędzie ja hm odkąd mam kom. "przeleciałam" wszystkie dostępne fora dotyczące problematyki Alzheimera złość mnie bierze na to wszystko na wszystkich które znalazłam jestem uczestnikiem -to jak walenie głową w ścianę . Nie mieszkam w dużym mieście nie mam dostępu do Stowarzyszeń tak żebym mogła pojechać np. do grup wsparcia !
Temat Alz. jest zaledwie liźnięty na tych forach Ci którzy stworzyli takie miejsca nie pomyśleli że trzeba zachęcić ludzi a nie zniechęcać do rozmowy Każdy tkwi we własnym mieszkaniu w czterech ścianach i znikąd pomocy!
Ja teraz już nie wychodzę z Mamą jestem uwięziona w domu i ogarniam to wszystko na zasadzie intuicji a nie wiedzy konkretnej
To o pomstę do nieba woła !

Dlatego teraz jak ktoś pisze staram się odpowiadać bo to jest jakaś alternatywa wiem że wszyscy chorzy to indywidualny przypadek ale może komuś pomogą moje doświadczenia .
Cieszę się bardzo że jest odzew i dziękuję Ci za to
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Matsu



Dołączył: 26 Mar 2007
Posty: 17
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie Cze 07, 2009 10:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kiedy ja szukałam informacji to było jedyne forum na jakie trafiłam. Śledzę je od 2007, ale nie rozwinęło się specjalnie. Brakuje jak cholera miejsca do zwyczajnego, ludzkiego wygadania się.

Próbowałam na forach psychologicznych, psychiatrycznych, ale reakcje uczestników były, hmmm... że tak powiem naiwne i boleśnie przewidywalne. Opiekun był traktowany jak robot bez uczuć. Ewentualnie jako człowieka nierozumiejącego okazji do ubogacenia swojego życia duchowego i poznania prawdy o sobie (sic!).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Matsu



Dołączył: 26 Mar 2007
Posty: 17
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie Cze 07, 2009 10:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co myślisz o alzheimer.pl? Ja mam dosyć ambiwalentne odczucia...

Adminie, gdzie się podziały przyciski do edytowania i usuwania postów?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Joannap



Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 20

PostWysłany: Pon Cze 08, 2009 4:23 am    Temat postu: alzh Odpowiedz z cytatem

Witaj
hm ja niestety też trafiłam na takie forum z psych.
Ha ha nie wiem co mnie podkusiło że niby pomagają ręce opadają !
hm co do forum jako takich wszędzie gdzie temat Alzheimer jest a raczej powinien być wałkowany umarło śmiercią naturalną w latach 2005-2007 administratorzy tych forum uprzejmie mówią - forum jest otwarte , proszę pisać tyko co po samym pisaniu jak tu potrzebna jest rada i to na wczoraj a nie za pół roku albo jeszcze lepiej Ja jestem jeszcze na www.alzheimer.pl tam też jest forum no i tam na samym początku zarejestrowałam się
Mam nadzieję że Administratorzy gdy zauważą że jednak korzystamy z tych forów ogarną się troszeczkę i nam pomogą jakoś zorganizować się .

Co do takich zwykłych pogaduszek typu ;mam dość ,chcę uciekać z krzykiem!
pewnie że aż się prosi o coś takiego jak człowiek jest sam to wali głową w ścianę dosłownie a później jak ma żyć
Pewnie gdyby coś takiego powstało to na pewno miałoby powodzenie no i znając życie szybciej pomoglibyśmy sami sobie bez udziału psychologa (pewnie że byłby mile widzianym rodzynkiem)ale hm to marzenie ściętej głowy !
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
natalia



Dołączył: 12 Mar 2009
Posty: 3

PostWysłany: Pon Cze 15, 2009 9:10 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Witam wszystkich, bardzo dziękuję za odpowiedzi i cenne wskazówki, na pewno z nich skorzystam! Nie spodziewałam się takiego odzewu, byłam przekonana że to forum całkiem umarło...
ale dziękuję bardzo!!!

Poruszyłam problem kluczy - otóż sednem problemu jest to, że babcia jest przyzwyczajona trzymać klucze w zamku od [b]wewn[/b]. - w ten sposób gdyby coś się działo w mieszkaniu, nie jesteśmy w stanie się do niej dostać. Babcia nie daje sobie przetłumaczyć żeby przestała tak robić, dlatego wpadliśmy na pomysł by ów zamek zdementować lub jakoś zepsuć.. problem jednak jest w tym, że babcia jest na tyle świadoma i kolokwialnie mówiąc kumata, że będzie w stanie zawołać np ślusarza który wymieni jej zamek! Jak rozwiązać taką sytuację? Jakieś wskazówki?
Jeśli chodzi o lekarza to nadal nie jesteśmy w stanie jej wyciągnąć.. wbiła sobie do głowy że wyjedzie za granicę i tam zrobi sobie kompleksowe badania. Oprócz tego po co ma chodzić do tych "skur..." skoro ona sobie może kupić lekarstwa bez recepty (oczywiście nie jest to prawdą, kupiła sobie jakiś czas temu lekarstwo na koncetrację i pamięć - to też oznaka że jednak ma świadomość że coś jest nie tak z nią... ). Jednocześnie pamięta że te pastylki (donepex) który my jej dajemy są ogromnie ważne i że "musi je brać do końca życia".

Kurcze, ciągle zastanawiam się w jaki sposób ją zająć - jakie gry/zabawy/zadania jej zadawać by rozwijała się choć troszkę, być może to jakoś pomogłoby spowolnić postęp choroby.

Nadal czuje się niepewnie jak się zachowywać. Przecież wiem że babcia jest chora, że coś mówi i zaraz o tym nie pamięta, a jednak wciąż czuję się winna gdy np babcia zaczyna mówić o czymś ważnym dla niej (ALE o czymś co ją bardzo zdenerwuje), a ja zmieniam temat zanim zrobi się "gorąco". Pojawiają się wyrzuty sumienia że nie spędzam z nią wiecej czasu i że to m.in. przez to ona "codziennie modli się do Boga by ją zabrał, bo ona nie chce już żyć". To starszne słuchać czegoś takiego i straszne wysłuchiwać oszczerstw na temat bliskich osób. Wiem, wiem że to choroba przez nią przemawia a nie ona sama, ale mimo wszystko jest ciężko....zanim człowiek się uodporni...jeśli się uodporni...

pozdrawiam ciepło, będę tu częściej zaglądać! [tu i na alzh.pl - z tego co widziałam tam forum jest bardziej 'żywe']
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
natalia



Dołączył: 12 Mar 2009
Posty: 3

PostWysłany: Pon Cze 15, 2009 9:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

aha, chciałam jeszcze napisać że od naszej lekarki też niewiele można się dowiedzieć oprócz:
"każdy przypadek jest indywidualny"
oraz
"wszystko jest w internecie, proszę sobie poszukać i poczytać"

No oczywiście że i jedno i drugie stwierdzenie jest zgodne z prawdą, ale kurcze trochę zrozumienia i wsparcia! Jakieś wskazówki, rady! a tu nic! a tak naprawdę to w internecie również nie ma aż tyle informacji, a jak do tej pory najwięcej dowiedziałam się z forów internetowych!
dlatego dziękuję raz jeszcze.


aha, i czy dobrze jest iść do takiej fundacji pomocy ludziom dot. choroby alzh. SAMEMU? Wlasnie po jakies informacje bardziej szczegolowe?
Wiem że babci do takiej placówki raczej nie wyciągnę...
Pewnie przemawia też przeze mnie strach --> jakoś uda mi się babcię tam zawieść [podstępem/kłamstwem] to super, ale dojedziemy już na miejsce i co....no właśnie...boję sie że się zdenerwuje że chcę jej zrobić coś złego itp, lub że następnym razem po prostu się nie uda.....

ja się boję, a jak bardzo ona musi się bać...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum dyskusyjne Małopolskiej Fundacji Pomocy Ludziom Dotkniętym Chorobą Alzheimera Strona Główna -> Pytania dot. choroby Alzheimera Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group